最近，有關蘋果應用商店收取高額傭金以及該公司對其平臺上開發者進行嚴格控制的行為引發了很多爭議，多家開發商已經起訴蘋果，美國國會也就此出臺了專門的反壟斷立法。而微軟和納德拉重新對Windows進行了定位，稱Windows生態系統將更加開放，其目標是允許其他人在沒有微軟阻撓的情況下建立更龐大的業務和平臺。

在Windows 11升級中，一個重大變化是微軟改變了應用程序分發規則，其Windows應用商店將變得更開放，允許開發者提交更多種類的應用。它還允許開發者使用自己的支付系統，從而不必向微軟支付傭金。

對于蘋果和微軟來說，感覺就像是他們的角色突然發生了逆轉。20年前，微軟當時面臨著監管機構的巨大壓力，而Mac則是一個更加開放的平臺。對此，納德拉有何感想，他如何看待Windows作為平臺時微軟需要承擔的責任？如何看待美國國會的各種反壟斷立法對微軟未來計劃的影響？為何微軟決定允許安卓應用在Windows上直接運行？

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以下為納德拉專訪全文：

問：微軟剛剛發布了Windows 11，有很多話題可以談，但我想從某些個人新聞開始這場對話。你最近才成為微軟董事長兼首席執行官，兼任這兩個職位到底意味著什么？

納德拉：事實上，正如你們所知，至少在美國，當涉及到公司治理時，首席獨立董事對公司的所有人擁有最大管理權力，包括我的任免、薪酬制定和評估我的表現。基本上，他們可以決定會雇我還是解雇我。獨立董事們是負責公司治理的人。如果說我兼任董事長有什么變化的話，我認為從根本上講，我們應該找出如何圍繞微軟的目標和戰略讓管理團隊和董事會精誠合作？作為一個團隊，我們如何對自己負責？

所以，就像某些人對我描述的那樣，也許我應該參加更多的會議，或者更多的董事會會議。但我認為，這與我過去七年所做的事情沒有太大區別。坦率地說，在公司治理的嚴肅性以及誰真正有權雇用和解雇首席執行官方面，并沒有真正的改變。這就是微軟董事會獨立董事的權力。

問：你直接引出了我的下一個問題，誰是你的老板？你對誰最負責？

納德拉：仔細想一下，那就是董事會和首席獨立董事。如果你對老板的定義就是最終能讓你對其負責的人，那么這個人就是微軟董事會的獨立董事。

問：我問過許多高管這個問題：你的決策框架是什么？畢竟微軟是個規模龐大的企業，有多種價值數十億乃至數百億美元的業務。你是如何做決定的？

納德拉：我試著簡單解釋一下。我自己有一個決策框架，自從成為首席執行官以來，我就一直遵循這個框架。它始于公司使命，結束于企業文化，在這之間是我們的世界觀和戰略考量。我認為不變的是目標感、使命感和企業文化，而變化的則是世界觀和戰略。

我們做的任何事情都必須與第一個問題相一致，即考慮到我們作為一家公司的身份，這樣做有意義嗎？更重要的是，如果我們這樣做，它會給世界帶來獨特的價值嗎？這是讓我們在競爭中脫穎而出的東西，還是對人們有用的東西？對我來說，這是管理當前公司業務最有幫助的方式。

至于“首席執行官需要做什么”，他們必須挑選公司需要從事的業務，然后必須為在生活體驗中內在表達的文化價值觀設定標準。這就是我一直想要兼顧的兩件事。

問：我們來談談一個重大決定。幾年前，你曾說過：“我們可以把Windows重新命名為Azure Edge，它是Azure這個龐大業務的延伸。我們處在一個移動優先、云計算優先的世界。”2019年，我記得你曾對《連線》雜志說過：“操作系統不再是我們最重要的業務。”但是你們剛剛發布了Windows 11，我聽過你和微軟首席產品官帕諾斯·帕奈(Panos Panay)的討論，包括新冠肺炎疫情如何將你們的注意力重新集中到Windows上，以及它可能變成什么樣。跟我說說這個過程，因為它確實感覺像是個巨大的轉變。

納德拉：我之前說的所有這些都是正確的，因為Windows并不是孤立存在的。Windows生活在擁有大量云計算服務的世界里。有很多云提供商和大量的云計算服務，所以任何客戶端操作系統最終都會與云計算接軌。從這個意義上說，從技術和業務模式以及使用和體驗的角度來看，它就是云計算和邊緣計算。

毫無疑問，從分布式計算架構的角度來看，Windows的10億多用戶也是Azure的邊緣計算用戶，你甚至可以說Windows用戶會把Azure看作Windows的云計算服務。所以我認為，這是絕對正確的。

另一點是，Windows已經形成了自己的生態系統，擁有10億以上用戶。安卓和iOS也是如此。事實上，安卓可能擁有20億用戶，iOS的用戶規模與Windows類似。但現實是，對于任何Windows用戶，我們必須假設他們有手機，那部手機可能運行安卓和iOS系統，我們必須為此做出考量。

我確實認為操作系統很重要，但它們之所以重要，是因為它們與我生活中的其他所有東西相結合，無論是運行其他操作系統的其他設備，還是我所使用的為許多應用和體驗提供動力的云計算服務。這就是現實，讓我們在Windows用戶所在的地方滿足他們的需求，滿足他們當前的需求和未得到滿足的、無法表達的需求。

問：你不認為這次疫情改變了Windows的發展方向嗎？這就是我的感覺。每個人都在家里工作，每天盯著Windows筆記本電腦的時間比以前長了很多。

納德拉：這是毫無疑問的。在疫情期間，即使對我來說也帶來了很大改變，以前我沒有家庭辦公室。突然間，我發現自己不僅需要家庭辦公室，孩子們也都在家，他們同樣需要各自獨立的電腦。沒有電腦，我們就不能進行遠程教育、遠程工作、遠程醫療訪問。電腦成了關鍵必需品。

生活中的所有屏幕都很重要。因此，我們意識到在更大的屏幕上運行Windows非常重要，因為不是所有的任務都可以在移動設備上完成。我想說的是，我們正從疫情中走出來，重新認識到為什么我們需要做些最好的工作以便為我們今天的客戶服務。這就是我考慮改進Windows Update的原因，因為它對我們的用戶很重要。他們每天都在我的收件箱里明確告訴我，我應該用Windows Update做些什么，現在我認真對待了。

問：我喜歡這樣的想法：你和你的家人都在家里，突然間Windows Update對你來說變得更加真實。我的團隊總是告訴我，只要是關于我的，就變得更重要。有這回事嗎？

納德拉：確實如此！我們公司內部的許多人都非常負責，不會空等首席執行官的親自參與。我們有更好的系統，更好的問責制。但話雖如此，如果我回到你的決策框架問題，我想我對Windows在世界上的作用有了更好的認識。作為一個生態系統，作為一個操作系統，我們應該怎么做才能服務于當前的客戶并滿足他們的期望？Windows Update就是這樣的例子。此外，創新的載體應該是什么？世界將走向何方？

問：這讓我想到了Windows的諸多重大變化，這些變化從根本上講是關于Windows將成為什么樣的操作系統的，你可以在它上面運行什么樣的業務，以及微軟將會有什么樣的業務。它有了新的用戶界面，開始按鈕位于屏幕中央，外觀也有了變化。同時允許安卓應用程序在Windows上運行。你們正在整合亞馬遜的安卓應用商店。你們還對商店經濟做了些改變，將微軟的傭金費率降到了15%。相比之下，蘋果30%的收費備受爭議。然后你就對開發者說：“如果你想要使用自己的支付系統，也可以進入我們的商店，但卻不需要向我們支付任何傭金。”這其中有多少是機會主義式的變化，即你看到了所有的爭議，并覺察到了新的市場機遇？這在多大程度上是轉移業務的正確方式？

納德拉：我認為這是由競爭驅動的。我的意思是，微軟應該做些什么來管理平臺和平臺規則，這樣我們才能在擔負這個角色時茁壯成長？我對平臺作用的理解是：它們必須為那些在平臺上創作內容的人創造更多機會。

這是保持平臺相關性的方法。如果你正在創造一個很好的機會，讓別人的業務在你的平臺上誕生，并在你的平臺上擴大規模，那就是我曾經熟悉的微軟，也是伴隨我長大的Windows。無論是Adobe員工在創建他們的Creative Cloud，還是SAP員工在構建他們的ERP(企業資源規劃)業務。或者在今天的世界中，Discord在Windows上為玩家創建社區等，都是如此。

對我來說，我們如何讓Windows更有活力？我覺得這是個真正的機會，因為另外兩個規模龐大的生態系統，出于它們自身內部一致性的原因，已經將平臺和聚合層用一套規則合并了，至少在我看來是這樣的。但沒有理由需要這樣的規則，它們可以被分解。畢竟，我們有自己的應用商店，也確實存在商業往來。你可以直接使用它，也可以自己構建商店。這對微軟來說是一件很現實的事情。

我并不是想說微軟有更高的道德標準，而其他公司沒有。其他人選擇微軟平臺有各種各樣的原因，比如出于設計選擇或業務模式選擇。我想做出我們自己的一套設計和商業模式選擇，以便讓創作者找到更多的選擇。這就是競爭。

問：你提到了另外兩個大平臺，顯然是iOS和安卓。然后你提到了他們做出決定的內在一致原因。蘋果已經非常清楚地表明了其堅持內部一致的理由，即其應用商店可以延伸到整個平臺。最令人信服的原因是，這是蘋果為免費提供軟件而獲得的回報。每個人都可以在自己的手機使用周期內免費獲得iOS更新，而且手機的使用時間也很長。為了支付所有的創新、軟件、安全更新等成本，蘋果會從應用商店中獲得分成，這就是蘋果的商業模式。我們也可以免費使用Windows，包括免費升級到Windows 11。如果你不打算從所有內容中分一杯羹，你如何承擔這些更新的成本？

納德拉：我們有不同的商業模式。在許多情況下，我們有訂閱服務。我們也有原始設備制造商（OEM）特許權使用費。蘋果顯然通過銷售設備盈利。我認為，每個人最終都必須擁有一種能夠讓他們為所做事情買單的商業模式。我認為這其中有個問題，即你在哪里賺錢，以及其他人能夠基于什么規則賺錢？它們必須是長期穩定的。

以微軟為例，我一直認為，至少平臺的定義是：如果沒有比平臺本身更大的東西誕生，那么它就不是平臺。網絡是在Windows平臺上發展起來的。如果我們說“所有的商業都是通過我們進行的”，“我們要有自己的商業模式”，那亞馬遜就不可能誕生。因此，我認為每個公司都必須選擇并觀察哪些聚合層、平臺層以及什么規則適合他們以及其生態系統。但是，在微軟，很明顯我們想要解決同樣的安全問題和應用發現問題，因為這是我們強調應用商店業務的原因之一。

同時，應用商店可以被不同的創作者在不同的層次上使用。我們希望這種靈活性成為一種差異化競爭優勢。

問：你剛剛提到了規則。假設我是微軟的副總裁，今年的目標是讓某項功能的注冊人數增加30%。對我來說，最簡單的方法就是去找Windows團隊，對他們說：“每次打開Windows，請向人們推送這項功能。”這是每個操作系統都感受到的壓力，Windows也是如此。例如，Edge團隊希望其能成為Windows的默認瀏覽器。你如何平衡內部壓力和想要成為開放平臺之間的矛盾，讓競爭對手能夠在微軟自己的產品上取得成功？

納德拉：這是不同的兩件事。第一，你設計了許多彼此協作良好的體驗，然后允許其他人也設計類似體驗，這種體驗可能是某種東西的替代品。問題是，你是通過自家應用商店或其他規定才允許這樣做的，還是這件事可以獨立于你而發生的？ 以瀏覽器為例，它目前屬于默認設置。但你不必非得使用微軟瀏覽器，也可以下載谷歌和火狐瀏覽器。從某種意義上說，這是賦予消費者直接選擇的能力。

我們希望成為平臺創作者的平臺，而不僅僅是托管其他人應用的平臺。這就是我們想要強調的細微差別：我們希望自己成為最好的平臺。這意味著平臺需要做所有的事情，包括應用商店、默認瀏覽器以及自己設計的東西。但是，如果其他人能夠加入進來，在我們的平臺上創造大量價值，并將其納入操作系統級別的基礎設施，那當然也沒問題。

與此同時，這也是我們運行云計算服務的方式。這對我們來說并沒有什么不同。從應用程序到基礎設施，我們在云中有多個層次，不同的應用程序開發商和公司可以不同的方式使用它。

問：你提到了瀏覽器。微軟曾因將瀏覽器與Windows捆綁并將其設置為默認瀏覽器而打過一場著名的反壟斷戰。現在感覺，這個領域的規則變得更清晰了。Windows中有很多關于瀏覽器默認設置的歷史記錄。那么是否還有一些不太清楚的地方？公司內部有規定嗎？你們是否有這樣的文化：“我們可以設置默認瀏覽器，但Windows團隊需要為其他平臺和其他服務構建工具，使其也能成為默認瀏覽器。”

納德拉：這是毫無疑問的。但是，首先，我們從20世紀90年代的那場反壟斷案中學到的東西意味著，你只需要成為一個開放的平臺。操作系統中有些內置的東西，如果有些東西獨立于操作系統，那么它們絕對可以替代，而不損害系統的完整性。從某種意義上說，我們沒有其他人的軟件不能在Windows上使用的限制。我們確實有分銷優勢，但這并不意味著其他人沒有自己的優勢。對我來說，每當我訪問谷歌網站時，都顯示它們非常清楚自己的分銷優勢，即使是在Windows PC上也是如此。這是無法逃避的，沒關系。

問：說到谷歌，你們讓Windows與安卓的關系變得更親密，這種情況已經持續一段時間了。Windows 11最大的更新之一是，安卓應用程序將直接在Windows上運行。這個決定有何利弊？

納德拉：Windows架構始終都有這樣的功能。在Windows中可以有多個子系統。現在，我們甚至在Windows上支持完整的Linux UI。Linux現在是Windows上的主要系統，而安卓只是另一個子系統。我們的決定取決于，讓我們的用戶可以使用更多應用程序的最佳方式是什么？我們如何為可能需要更多應用程序的13億Windows用戶增加價值？這是問題的一個方面。

另一方面，通過向這10億多用戶開放安卓應用程序，將為那些開發安卓應用程序的人創造更多機會。我認為雙方都能從中受益，這是一個雙贏的決定。現在，這將取決于哪些應用將被采用，有哪些使用案例，他們想要使用什么應用程序，是Windows上的安卓還是PWAS、UWP，以及你有什么。我們將采取這種開放方式，歡迎所有的應用程序。

問：你聽到的最好反對理由是什么？

納德拉：我認為爭論總是會是：“我們是否必須擁有一致的應用模式？”在微軟，我們面向iOS、安卓和Windows等系統開發應用。這是我們的基本挑戰之一。我們努力確保，作為開發者，我們可以利用盡可能多的公共代碼，盡可能多的云計算服務。但同時，在每個平臺上都有原生應用。

問：安卓應用程序現在運行在安卓系統中，它們也運行在Chrome OS上，現在將運行在Windows上。你是否認為它們正成為開發者的可以使用的、制約最少的平臺，這些開發者想做好所有事情，而沒有為本地開發留下機會？

納德拉：我認為無論是網絡還是安卓，它們都能讓你更快地到達多個地方，然后你根據用戶的建議在這些平臺上進行優化，因為人們最不希望看到的是沒有人使用或喜歡的應用。因此，它必須具有競爭力。

問：我們已經對ChromeOS上的安卓應用做了很多研究，發現它們的表現并不是很好。什么能讓它們變得很棒？

納德拉：我最感興趣的是，當應用開發者在Windows平臺上推出安卓應用時，他們會開始做些什么。他們是否會擴展應用以利用某些原生功能？僅僅是我們所做的系統級工作，以及它所繼承的所有東西，會使它成為可能嗎？我怎么能得到《紐約時報》或者《華爾街日報》的應用程序，然后在PWA的應用程序旁邊看到它呢？現在的問題是，用戶的體驗是什么？他們可能會用點擊來投票。

問：你們已經是亞馬遜的合作伙伴，負責分銷亞馬遜應用。你在發布會上說，歡迎其他安卓應用商店參與向Windows平臺發布應用。亞馬遜應用商店目前主要專注于亞馬遜自己的Fire平板電腦和其他產品，但我不認為它很棒。它沒有谷歌Play Store為安卓應用提供的容量。你認為情況會好轉嗎？你覺得現在夠好了嗎？談談你們之間的合作。

納德拉：我認為這是一個很好的起點，我希望更多開發者能夠將亞馬遜應用商店作為獲取更多用戶的途徑。我希望這對他們和我們都有好處。就像我說的，如果這種合作可行，我希望谷歌也能參與進來。如果他們覺得這是增加安卓應用使用的一種方式，我們歡迎任何其他應用商店入駐。當然，世界上有些地方已經有許多安卓應用商店的替代品，甚至比谷歌的應用商店還要大。我們也會觀察這種動態變化。

問：你們正在評估亞馬遜的應用條款，這可能不會影響雙方的合作關系。這是他們的應用商店。如果谷歌也加入進來，他們將擁有自己的商店和經濟。那么，你認為合同的條款會有競爭力嗎？他們會為爭奪開發者而戰嗎？

納德拉：這是一個很有意思的問題。這就是問題所在，畢竟有很多應用商店，這個領域也應該有競爭。這就像是有多個操作系統，在任何一個操作系統上，如果有多個充滿活力和競爭的市場，那會是什么樣子？你可以在Windows游戲中看到這種情況。我希望現在我們能在所有應用類別中看到類似現象。

問：你要把微軟應用商店的傭金費率降至15%。對于這15%的利潤，你們會向開發者提供什么？你認為開發者應該向微軟支付傭金，而不是推出自己的支付系統嗎？

納德拉：這就是今天人們在應用商店中所期望的所有東西，有人會管理應用程序，檢查應用程序的安全性，然后讓你很容易找到你想要的應用程序。當然，還有貨幣化功能。但所有這些都有實際成本。我們并不認為應用商店是獨立的業務，而是增加操作系統價值的實用工具。在這一點上，應用商店需要成為操作系統的一部分。我們完全同意這一點。只是，是否應該有競爭性和靈活性？即使這樣，我們也有自己的規矩。其他平臺可能有其他規則，用戶會做出選擇。

問：正如你我所談論的，現在美國國會正在討論關于數字市場的反壟斷法案。其中有些直接針對蘋果和谷歌的生態系統，其他則瞄準了技術堆棧的其余部分。你認為微軟會因為在Azure或者在Windows上做的事情而受到攻擊嗎？

納德拉：議員們提出的任何規則都將適用于所有行業參與者，微軟也將不可避免。問題是哪些提案最終會成為法律。然后，我們看看微軟與這些立法之間的關系。我認為如果你往回看，會發現數字技術有這兩種要素。第一種我把它叫做生產要素，它是別人創造的一種輸入。第二種可以稱為分配因素，我找不到更好的詞描述它，但它是關于供求匹配的。

操作系統實際上就是別人創造的輸入，而應用商店更像是一種分銷能力。你將兩者結合起來，并建立規則，然后圍繞著你周圍的競爭生態系統產生疊加效應。所以我認為，人們會從立法的角度來看待這個問題，并選擇“哪套規則允許在更廣泛的經濟中創造最多的盈余？”這是一件好事。

我認為競爭一直是幫助資本主義向前發展的最好動力，我們將和其他人一樣受到同樣規則的約束。

問：你提到了生態系統，我想問你關于微軟所參與的更廣泛生態系統的問題。大多數人沒有在微軟硬件上體驗過Windows。Surface產品很棒，但大多數人在裝有其他公司芯片的其他筆記本電腦上使用Windows操作系統。這個生態系統的某些部分做得很好，但有些部分落后了。我很好奇你如何看待與英特爾的合作以及他們的未來路線圖，以及你可能想要用定制的AI硬件和你討論的其他功能做的所有事情。

納德拉：首先，對我們來說，與英特爾的合作非常重要，我們對帕特·蓋爾辛格(Pat Gelsinger，英特爾新任首席執行官)及其團隊以及他們的創新路線圖感到興奮，我們肯定會與他們深入合作，AMD和高通也是如此。舉個例子：個人電腦始終代表著一個非常廣泛的設計領域，涉及到芯片創新、板級創新、ASIC、它們的組裝方式，英偉達對圖形處理器所做的改進等。這也促使我們創造出令人驚嘆的游戲電腦、筆記本電腦和臺式機等等。

我想在未來的10年里，當我們看到蓋爾辛格談論的創新時，我會感到非常興奮。什么樣的創新水平會讓我們重新思考操作系統，如何才能推動充滿活力的競爭和創新？我看到英特爾、高通、AMB以及英偉達的創新，然后說：“我想做一份偉大的工作，通過Windows把所有的創新帶到生活中，然后把它呈現給開發者。”你帶著你的UWP、PWA以及安卓應用程序，使用Windows來推動芯片創新。這就是我看到的機會，我們的戴爾、惠普和聯想等原始設備制造商都對此感到興奮。

問：你們只推出過一款安卓手機，即Surface Duo。你們打算推出更多類似設備嗎？

納德拉：我不認為Surface Duo是手機的替代品。雖然有時我夢想它是一部手機，但它不是。它確實有手機的功能，但如果我們想要做的是手機，我們就不會造它。我們想知道接下來會發生什么。

我喜歡Surface Duo，因為它絕對可以充當我的筆記本，就像隨身攜帶的Moleskine。我確實把它當手機用，但這是獨一無二的，也不屬于常規用例。我真的喜歡在一個屏幕上閱讀Kindle和做OneNote筆記。這是我的殺手級應用，我們就是為此開發的。我想在這方面繼續創新。無論是Hololens還是Surface Duo，我都希望我們都能在形式和功能上繼續創新。