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如果不是這次訪談，你可能不知道：

Linux 之父 Linus Torvalds，最近迷上了做吉他效果器，而且做得一塌糊涂。

但在“失敗”的愛好之外，他依舊掌舵著全球最重要的開源系統(tǒng)。在本月早些時(shí)候，首爾Linux基金會開源峰會上，他與Verizon開源負(fù)責(zé)人Dirk Hohndel進(jìn)行了第28次對談。

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在訪談中，Linus坦誠透露了自己的角色轉(zhuǎn)變：“我已經(jīng)將近20年沒有寫代碼了，至于我發(fā)明的 Git，我現(xiàn)在也只是旁觀者的角色。”

而在談到 Linux 6.18 內(nèi)核、AI 浪潮、GPU 的崛起和程序員的未來時(shí)，Linus 給出了極具現(xiàn)實(shí)感的回答：

• Linux 的最大成功，就是“無聊”
• AI 的崛起沒有削弱 Linux，反而把 Nvidia 推成了最積極的內(nèi)核貢獻(xiàn)者
• AI 不會讓程序員失業(yè)，但會淘汰“只會寫點(diǎn)小代碼”的人
• 現(xiàn)在 AI 生成的垃圾 bug 報(bào)告，對開源社區(qū)是一種“新型拒絕服務(wù)攻擊”
• 在壓力巨大的內(nèi)核開發(fā)之外，他靠“允許失敗的興趣”讓自己保持清醒

此外，Linus還透露自己完全沒有嘗試過Vibe Coding，他認(rèn)為Vibe Coding可能在嚴(yán)肅項(xiàng)目里是災(zāi)難，但對新手入門是好事。

關(guān)于AI是否會取代程序員的問題，Linus 的觀點(diǎn)是：“AI是工具，不會取代程序員。就像編譯器消滅了手寫匯編，卻沒有消滅程序員；反而讓更多軟件被寫出來。”

在這個(gè)被 AI 顛覆的時(shí)代，Linus 的觀點(diǎn)或許是最冷靜的一針。小編為大家整理了對話的完整內(nèi)容，enjoy!

1.Linux 的最大成功就是“無聊”

Dirk Hodel：我叫Dirk Hodel，我做這件事很久了，是 Verizon 的開源負(fù)責(zé)人。從 Linux 基金會成立開始我就在這里，接觸 Linux 的時(shí)間幾乎和你一樣久。

Linus Torvalds：我是 Linus Torvalds。我們這樣做，是因?yàn)槲矣憛捵龉_演講。所以我不知道 Dirk 會問我什么。過去很多年里我們一年會做這樣的訪談一兩次。我們 10 年前就在這里做過一次訪談。所以這種形式并不新鮮，但比起一個(gè)人發(fā)表演講，我更喜歡這種方式，至少讓我在處理“公眾形象”時(shí)稍微舒服一些——我其實(shí)并不擅長這件事。

Dirk Hodel：“舒服”這個(gè)詞在這個(gè)語境里也很相對。這是我們第 28 次這樣對談，想想還挺有趣的。我們正好在 10 年前來過這里，我真的很高興能再回來，我很喜歡韓國。我也一直覺得來亞洲觀察人們對開源、對軟件開發(fā)的看法非常有趣，是一種完全不同的世界。

Linus，10 年前你剛發(fā)布 Linux 4.8，你能不能簡單總結(jié)一下這 10 年的主要變化？

Linus Torvalds：嗯，這十年發(fā)生了很多事。但我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是：我其實(shí)已經(jīng)將近 20 年沒有寫代碼了。我做的不是“真正的開發(fā)工作”。我更多是技術(shù)負(fù)責(zé)人，是系統(tǒng)的維護(hù)者，Linux 是這樣，Git 更是如此。我現(xiàn)在更多是站在旁邊看，所以我要提醒大家：真正做事的是其他開發(fā)者，可能就坐在觀眾席里。人們有時(shí)會因?yàn)槲以陧?xiàng)目里待得久而給我太多贊譽(yù)。但現(xiàn)在我基本是在“牧羊”，負(fù)責(zé)把整體項(xiàng)目往前推動。

Dirk Hodel：但如果看整個(gè)過程，你覺得這 10 年 Linux 的開發(fā)方式發(fā)生了哪些顯著變化？

Linus Torvalds：我過去常說：“總有一天我們會把 Linux 做完吧？”但那是很久很久以前的想法。現(xiàn)在我做 Linux 已經(jīng)快 35 年了，而我完全不覺得“會有做完的一天”。我現(xiàn)在的看法是：所有真正重要的軟件項(xiàng)目，關(guān)鍵工作其實(shí)都在“長期維護(hù)”上。只要有新硬件出現(xiàn)，內(nèi)核就永遠(yuǎn)有新活兒要干。但即使沒有新硬件，我們?nèi)匀粫粩嘈扪a(bǔ)核心代碼、讓它更整潔、更易維護(hù)、更穩(wěn)定。今天凌晨 3 點(diǎn)我因?yàn)闀r(shí)差還在討論清理代碼的事。對 Linux 這種系統(tǒng)來說，真正的工作就是維持它的穩(wěn)定運(yùn)行，隨著硬件和軟件需求不斷變化進(jìn)行演進(jìn)。

Dirk Hodel：在開發(fā)流程方面，Linux 內(nèi)核過去 15 年其實(shí)都非常穩(wěn)定。但在媒體眼里，這太無聊了。所以大家更關(guān)注你每次提高嗓門的時(shí)候、或者當(dāng)你拒絕某個(gè)改動的時(shí)候。你自己感覺，過去這些年你說“不”的次數(shù)，是變多了、變少了，還是差不多？

Linus Torvalds：以前我常說，我的工作就是“說不”。因?yàn)槿藗儠岢龊芏嗉みM(jìn)但可能難以維護(hù)的想法，我會說：“好，你去你的沙盒里做出來，拿數(shù)據(jù)證明我是錯的。”那是我很長一段時(shí)間的核心工作。但最近這幾年，我發(fā)現(xiàn)我反而需要更多時(shí)候“說是”。因?yàn)樘嗑S護(hù)者已經(jīng)在各自領(lǐng)域工作了幾十年，大家容易習(xí)慣于固定方式，不愿改變。所以有時(shí)我需要推動大家嘗試新東西。Rust 就是一個(gè)例子。雖然現(xiàn)在 Rust 已經(jīng)用了五年了，不算新鮮，但當(dāng)時(shí)我覺得內(nèi)核不能停滯，需要新鮮血液。

Dirk Hodel：是的，Rust 是個(gè)很典型的例子。盡管它加入內(nèi)核已經(jīng)幾年，但過程非常“吵”——有人抱怨格式問題、有人不想審查自己不熟悉的語言，甚至有維護(hù)者因此辭職。在這種情況下，引入新技術(shù)真的值得嗎？

Linus Torvalds：我認(rèn)為值得。Rust 受到更多關(guān)注，是因?yàn)樗浅ｏ@眼。但事實(shí)上，內(nèi)核每個(gè)領(lǐng)域都有爭吵、有分歧，這就是開發(fā)過程的一部分。人們在討論問題時(shí)往往會非常激動。Rust 并沒有比其他部分“不正常”。不過，我也認(rèn)為 Rust 真正成熟、變成內(nèi)核正常組成部分，比我預(yù)期的要久一些。

Dirk Hodel：事實(shí)上，今年的最激烈事件甚至不是 Rust 引起的，而是 BPF 的爭議。

Linus Torvalds：是，今年確實(shí)有點(diǎn)動蕩。我們有很多爭論，甚至為了減少摩擦，把部分組件移出了內(nèi)核樹。但這也不是第一次，35 年里發(fā)生過幾次。當(dāng)某個(gè)組件不再使用，或者問題太嚴(yán)重，我們不得不切掉它。雖然不愉快，但這是大型項(xiàng)目的一部分。我們每次發(fā)布都有一千多名開發(fā)者參與，每兩個(gè)月一次。在這樣的規(guī)模下，個(gè)人分歧、專業(yè)分歧、摩擦，都是生活的一部分。但總體來說，我們還是一個(gè)大的、運(yùn)轉(zhuǎn)良好的團(tuán)隊(duì)，或者你說的“家庭”。

Dirk Hodel：我更傾向稱之為“成熟的團(tuán)隊(duì)”，大家知道如何合作。不過“大家庭”也不錯。到這個(gè)流程尾聲，例行問題來了：你想對 6.18 版本說點(diǎn)什么嗎？

Linus Torvalds：嗯，6.18 是當(dāng)前版本。我喜歡“無聊”。所謂“無聊”，就是沒有可能讓全球數(shù)百萬設(shè)備出問題的“令人興奮的新功能”。6.18 看起來沒什么大問題，雖然我們遇到過一波測試失敗，但后來發(fā)現(xiàn)問題主要是測試本身的失敗，而不是內(nèi)核的失敗。幾周前我還有點(diǎn)擔(dān)心，現(xiàn)在似乎已經(jīng)可以順利發(fā)布了。又是一個(gè)增量式、無聊（褒義）、最理想狀態(tài)下的升級版本。

2.英偉達(dá)、AMD 硬件崛起對 Linux 的影響

Dirk Hodel：如果看近年的行業(yè)，大變化確實(shí)在硬件上。幾十年來大家關(guān)注的都是 CPU——誰的 CPU 更快、更強(qiáng)。而這幾年隨著 Nvidia、還有 AMD 等公司的發(fā)展，行業(yè)焦點(diǎn)被 GPU 和各種“加速處理器”（你想叫 APU 也好，AI 加速卡也好）搶走了。非常有趣的一點(diǎn)是，這些 AI 加速器雖然都跑在 Linux 機(jī)器上，但真正跑在 GPU 上的卻不是 Linux。

那你怎么看這個(gè)變化？硬件行業(yè)的中心似乎離開了 Linux？

Linus Torvalds：我不這么看。部分原因是：我仍然認(rèn)為最有趣、最重要的部分是通用 CPU。CPU 的新聞不多，是因?yàn)樗墒臁⑻硭?dāng)然了。Linux 做的就是把這些基礎(chǔ)做好：維護(hù)、適配、UI、系統(tǒng)……大家已經(jīng)默認(rèn)它在那里工作。

至于 AI 產(chǎn)業(yè)，當(dāng)然是行業(yè)新寵。它和 Linux 關(guān)系密切，但不是那種必須深度綁定的關(guān)系。Linux 更多是提供基礎(chǔ)設(shè)施，讓它能跑起來，但不需要完全參與其中。

Dirk Hodel：但這里有一個(gè)很大的變化：幾十年來第一次，驅(qū)動這些硬件的軟件棧，又重新變成了閉源的。GPU 上跑的小內(nèi)核、整個(gè) CUDA 軟件棧，全是專有軟件。

Linus Torvalds：對我這種做內(nèi)核的人來說，這跟用戶空間沒什么區(qū)別啊。一直以來都是這樣：我個(gè)人喜歡開源，也只愿意參與開源項(xiàng)目；但人們一直都在 Linux 上跑商業(yè)軟件——大型數(shù)據(jù)庫、云服務(wù)，等等。GPU 對我來說，只是另一類“在 Linux 上跑的用戶空間工作負(fù)載”。

它確實(shí)有自己的系統(tǒng)去維護(hù) GPU 狀態(tài)，但這不是 Linux 必須操心的部分。當(dāng)然，我們還是會參與一些，比如資源管理、虛擬內(nèi)存管理這些方面，內(nèi)核與 GPU 有很深的交互。AI 的出現(xiàn)其實(shí)帶來了一個(gè)意外好處：讓Nvidia 成為了一個(gè)非常積極參與 Linux 內(nèi)核的角色。20 年前完全不是這樣。但今天因?yàn)?nbsp;Linux 對 AI 云太重要了，Nvidia 特別在意 Linux，我們那邊也有一堆維護(hù)者來自 Nvidia。這是 AI 浪潮的意外正面效應(yīng)之一。

Dirk Hodel：我也覺得，只要硬件廠商愿意參與，這是好事。但你已經(jīng)說了非常多次“AI”，所以我必須問問去年的話題：AI/GenAI 能否用于代碼審查、幫助解釋代碼？我知道社區(qū)做了不少嘗試。

Linus Torvalds：但現(xiàn)在還沒到位。我們確實(shí)有人在做實(shí)驗(yàn)，主要用于幫助維護(hù)者處理補(bǔ)丁流、向穩(wěn)定版本回溯補(bǔ)丁等。說實(shí)話，大多數(shù)都還在實(shí)驗(yàn)階段。但現(xiàn)實(shí)的大問題是：AI 把我們的基礎(chǔ)設(shè)施搞得一團(tuán)糟。AI 抓取器（爬蟲）瘋狂抓取 kernel.org，對我們的服務(wù)造成了巨大壓力，而且很煩人……有好的一面，也有壞的一面。

我期待 AI 從“被炒作”變成“日常沒人討論但確實(shí)有幫助”的狀態(tài)，但顯然離那一步還有幾年。

Dirk Hodel：新技術(shù)總是人們愛談的，特別是現(xiàn)在幾萬億美元往 AI 砸。但在其他開源項(xiàng)目里，比如 Curl，AI 生成的垃圾 bug 報(bào)告已經(jīng)快成“拒絕服務(wù)攻擊”。你在內(nèi)核那邊有遇到類似情況嗎？

Linus Torvalds：內(nèi)核這邊也有，不過沒有那么嚴(yán)重。確實(shí)有人濫用 AI，生成 bug 報(bào)告、安全報(bào)告，全是瞎編的，這確實(shí)消耗維護(hù)者的時(shí)間和資源。但在內(nèi)核里，這個(gè)問題比其他項(xiàng)目小一些。

 3.AI 是工具，不會取代程序員

Dirk Hodel：另一個(gè)大家常討論的點(diǎn)是：AI 寫代碼。工具在代碼補(bǔ)全方面確實(shí)很強(qiáng)，甚至能幫人快速構(gòu)建 demo。你會玩嗎？

Linus Torvalds：我完全沒玩。我相信有人嘗試把它用在內(nèi)核上，但內(nèi)核太特殊了，不太適合 vibe coding。反倒是在個(gè)人項(xiàng)目、小玩具項(xiàng)目上我覺得它很好。我年輕時(shí)，是在電腦雜志上照著打代碼入門的。今天的電腦太復(fù)雜了，入門門檻比過去高太多。我反而覺得 vibe coding可能在嚴(yán)肅項(xiàng)目里是災(zāi)難，但對新手入門是好事。讓人能很快看到電腦做點(diǎn)東西，這是激動、有趣的。我認(rèn)為是積極的。當(dāng)然，也有人以為用 AI 一周就能做出十億美元公司，那是另一個(gè)故事了。

Dirk Hodel：AI 工具能讓你快速完成 90%，但剩下 10% 才是吃掉 35 年的東西。

Linus Torvalds：對，那最后 10% 就是你這 35 年里真正干的活。

Dirk Hodel：但現(xiàn)在我們看到軟件行業(yè)裁員嚴(yán)重，很多人擔(dān)心 AI 會影響就業(yè)。學(xué)生們會不會更難進(jìn)入這個(gè)行業(yè)？

Linus Torvalds：我不知道，需要幾年才能看清。但我直覺是：AI 是工具，不會取代程序員。就像編譯器消滅了手寫匯編，卻沒有消滅程序員；反而讓更多軟件被寫出來。我猜 AI 也是這樣，讓人更高效，但軟件需求變大，到最后程序員數(shù)量只會更多。

Dirk Hodel：我也這么認(rèn)為，提升生產(chǎn)力后，你要么減少人，要么做更多事。而做更多事往往更誘人。對學(xué)生來說，你能快速做出 demo，比 20 年前手寫冒泡排序重要多了。

4.Linus的日常：自制吉他效果器、讀郵件

Dirk Hodel：我們換個(gè)話題吧。講講你的奇怪愛好，你最近迷上了做吉他效果器？

Linus Torvalds：對，去年圣誕我開始做吉他效果器，盡管我根本不會彈吉他。我只是想學(xué)電子學(xué)。先從套件做起，再自己設(shè)計(jì)，效果都很差。但我不鼓勵別人這么干，因?yàn)楝F(xiàn)代效果器都是數(shù)字化的，模擬電路真的沒什么用。不過我想強(qiáng)調(diào)的是：高壓工作的人，一定要有一個(gè)允許你“失敗”的興趣愛好。失敗是過程的一部分，你甚至?xí)氖±铽@得快樂。我在電子上失敗了一年，也沒學(xué)太多，但我很享受。

Dirk Hodel：我不同意，我覺得你做得越來越好了。

Linus Torvalds：謝謝。總之，對我們這種做開源的，壓力其實(shí)更多來自“人”而不是技術(shù)。當(dāng)你與人爭論時(shí)，有一個(gè)完全無關(guān)的興趣愛好非常重要。

Dirk Hodel：你做的是最簡單的電子；你的本職卻是全世界最復(fù)雜的開源工程。這個(gè)反差很有意思。

Linus Torvalds：而且我電子的學(xué)習(xí)路線是反著來的，從集成電路往回學(xué)，到現(xiàn)在只研究一個(gè)三極管如何工作。我的正職處理的是幾千億晶體管；我的愛好處理的是三顆晶體管。

Dirk Hodel：那我們很好奇：你每天到底在干什么？

Linus Torvalds：現(xiàn)實(shí)是：我整天坐在電腦前，讀郵件。我?guī)缀踝x所有郵件，但很少回復(fù)。你給我寫郵件，我基本都會看，但幾乎不會回。

我也要向大家道歉：開發(fā)者只看到我抱怨的郵件，因?yàn)槲彝ǔＶ辉诔鰡栴}時(shí)發(fā)郵件。當(dāng)事情順利時(shí)，我不會發(fā)“謝謝，做得很好”的郵件。所以你們看到我像個(gè)刻薄的老頭，但其實(shí)我內(nèi)心挺開心的，只是不會表現(xiàn)出來。

Dirk Hodel：這是一個(gè)很好的結(jié)尾：Linus 其實(shí)是個(gè)很好的人，只是沒有表現(xiàn)出來。

Linus Torvalds：對，我內(nèi)心很開心，只是外在看不出來。

Dirk Hodel：我們上次來這里是 10 年前，希望下次不會再隔這么久。謝謝大家！

參考鏈接：https://www.youtube.com/watch?v=0zXSrsKlm5A